Външният му вид е ексцентричен, но това далеч не е единственото, с което основният гост на провелия се тази неделя в София – Форум “Дълголетие” шокира. Преди 17 години той навлиза ударно в света на геронтологията (науката за стареенето) с радикален научен труд и твърдението, че “Първият човек, който ще живее до 1000 години вече е роден”. Следва книгата “Стоп на остаряването” и основаването на фондацията SENS – Стратегии за постигане на незабележимо стареене с инженерни методи.
В основата на неговата теория е, че седемте причини, поради което стареем са отдавна известни на човечеството и техниките за тяхното предотвратяване всъщност вече се разработват. И е въпрос на още няколко години да успеем да ги прилагаме интегрирано и едновременно. Резултатът – хората ще остават с тялото, здравето и силата на 25 годишни толкова дълго, колкото желаят.
В началото на миналото десетилетие Обри Де Грей изглежда е единственият, който не приема остаряването като естествен процес, а като болест, която може просто да бъде излекувана. Прекарва огромна част от времето си в безброй интервюта, публични дискусии и дебати, в които отговаря на едни и същи страхове. Точно с тях започва това интервю…
Диктатори, които живеят вечно. Старо поколение, което никога не отстъпва път на новото. Пренаселване на Земята. Егоизмът на безсмъртието. Философски и религиозни съображения за “естествената” крива на живота… Следя публичните ви изяви от 10 години и изглежда, че прекарвате огромна част от времето си в безкрайни отговори на едни и същи въпроси на ядосани опоненти, които държат на правото си да умрат…
– Благодаря за така формулираният въпрос. Ако трябва да бъда честен, вече не успявам да съм твърде любезен винаги. Разбира се, че е фрустриращо да отговарям рационално на едни и същи въпроси и хората срещу мен просто да не искат да чуят отговора, да го забравят в секундата, в който спра да говоря.
Моята основна теза е, че като цяло думата “безсмъртие” не е най-добрата, когато говорим на строго научен език. Опитвам се да покажа на учените и обществото, че остаряването причинява 2/3 от смъртните случаи в света. Следователно е най-големият проблем на човечеството. При това то причинява не особено приятна смърт с болестите, които носи – рак, Алцхаймер, сърдечна недостатъчност. Всички искат да са здрави, но някак пропускаме факта, че няма как да се случи това, ако остаряваме.
Защо според вас възможността смъртта да стане личен избор е най-големият ни страх?
– От началото на цивилизацията всички сме знаели, че остаряването е онова, което ще се случи на всички нас и ние нямаме избор. Така че е трябвало да си изработим някакъв психологически трик, за да понесем тази мисъл. И едва сега това е проблем – сега можем да направим нещо. И ако досега подобно отношение към остаряването е било самосъхранение, изведнъж се оказва контра-продуктивно мислене. Нормално е осъзнаването да не се случи за един ден.
Преди повече от десетилетие станахте популярен с твърдението, че първите хора, които ще живеят повече от 1000 години са вече родени. Все още ли вярвате в това?
– Да, с една уговорка – никога не съм казвал, че съм сигурен в това. Но да, мислех, че е възможно и все още го мисля.
Кое е липсващото звено в науката, за да е възможно това?
– Когато се опитваме да разберем остаряването, общо взето всичко е открито. Разликата е, че в момента се опитваме не да разберем остаряването по-добре, а да намерим начин да му въздействаме. Със сигурност тепърва ще разкриваме множество начини да постигнем това. Например в последните 10 години имаше изключителни открития как да превръщаме клетки в различни видове клетки и да променяме дори самите гени в реално време в жив организъм. Очаквам, че ще продължим да намираме подобни техники и трикове, които да ни помогнат да интегрираме различните възстановяващи процедури, необходими за да елиминираме остаряването.
Въпреки че това не е възможно напълно в момента, в доста свои скорошни интервюта казвате, че вярвате, че ще се случи в следващите 25 години. Освен това изказвате мнението, че първите хора, които ще могат да се възползват от терапиите ще останат 25-годишни колкото дълго пожелаят. Възможна ли е такава цялостна програма – да се спрат процесите на стареене буквално във всяка клетка в тялото?
– Няма причина да не е. В крайна сметка всичко, което правим е да възстановяваме композицията и структурата на човешкото тяло, връщайки го към състоянието, в което е било на по-ранна възраст. Това е превантивна поддръжка – същата, каквато бихме направили с проста машина, направена от човек – автомобил или самолет.
Но процесите в един автомобил или самолет са много по-опростени и контролируеми. Наистина ли вярвате, че ще можем да приложим тази поддръжка на всички нива и в тялото?
– Абсолютно го вярвам! Разбира се, това е само прогноза. Може да ни отнеме и повече време. Но със сигурност в момента шансът да стигнем до целта в следващите 20-25 години е 50 на 50. Ще отнеме повече години, ако нямаме достатъчно финансиране на изследванията. Мисля, че сегашното ни темпо може да е 3 пъти по-бързо, ако имахме повече финансиране.
Навлизате в биологията “на маса”, като новодипломиран компютърен инженер благодарение на разговорите със съпругата си, която е биолог. Често разказвате, че тогава сте бил шокиран, че тогава никой учен не е виждал остаряването като проблем. Десетилетия по-късно това промени ли се?
– Много. И учените, и обществото като цяло все още не виждат остаряването като основен проблем. Но мисленето ни за него се промени. И моята работа вероятно е допринесла за това.
Имало ли е случай, в който да се изненадате от въпрос по време на интервю или дискусия?
– Не. Мисля, че още докато започвах да работя в биологията на остаряването през 90-те, вече бях говорил с достатъчно хора, сред които съпругата ми, и вече разбирах какво се случва в главите им. Нищо не ме изненадва в тази посока.
Интересувате ли се от всякакви начини за забавяне на стареенето – като спорт, медитация, хранене?
– Интересно ми е да наблюдавам какво се случва като резултат от такива методи. Но по-голямата част от работата ни в SENS е фокусирана върху малко по “хай тех” неща, като стволови клетки, генно манипулиране и т.н.. Защото знаем, че тези техники могат да са много, много по-мощни от каквото и да било открито днес.
Вероятно сте прав, но ви задавам този въпрос, защото съвременната медицина е все по-често критикувана, че не интегрира холистичния подход и продължава да лекува симптоми, а не причини. Иронично, това е и вашата критика към нея – че вместо да лекува остаряването, тя се съсредоточава да търси лек за Алцхаймер, сърдечна недостатъчност и рак, все едно са като всяка друга инфекциозна болест, вместо да приеме факта, че и трите са пряко следствие от остаряването.
– Мисля, че е изключително важно да инкорпорираме други техники, особено такива от източната медицина със западната медицина. Дори когато понякога не разбираме защо нещо работи, можем ясно да видим, че има резултат! Това, което обаче можем да направим днес – и с източната, и със западната медицина – е твърде неефективно срещу остаряването. Имаме нужда от нов вид медицина, която не съществува в никоя култура в този момент.
Изглежда, че в момента живеем по-дълго, но уви – не в перфектно здраве. Застрашени ли са изследванията от компаниите, които печелят от това?
– Днес здравето на по-възрастните хора е всъщност по-добро от това на 70-годишен човек от началото на миналия век например – все пак сме добавили 30 години върху възрастта, в която хората обичайно са умирали в края на 19-и век. От друга страна определено е вярно, че фармацевтичната индустрия прави огромни печалби на гърба на болните хора. На теория не би била щастлива, ако елиминираме 2/3 от клиентелата й.
В действителност обаче не е толкова просто. Фармацевтичните компании са много щастливи да имплементират определени терапии и превантивни практики в медицината, като например АЦЕ инхибиторите. Те работят, има продажби, компаниите са доволни, пациентите са доволни, следователно всичко е наред.
Аз вярвам, че ако по-добре информираме обществото и да го накараме да разбере, че превантивната медицина срещу последствията от остаряването е правилният път, медицинската индустрия ще последва тези пари.
Изглежда, че виждате мечтата, но някак сте сляп за кошмарите на възможността човешкият живот да продължава повече от 1000 години. Също така идеалистично вярвате, че терапиите, които ще ни го осигурят ще бъдат достъпни за всички, а не само за милионерите. Не се ли страхувате, че добрата идея е възможно да се осъществи зле в далечното бъдеще?
– Като начало аз съм учен – не е нужно да имам всички отговори за икономическите и социални последствия на изобретенията ми. Ако обаче идеите ми са идеалистични, оптимистични или дори утопични – ОК, няма проблем. Нека други хора докажат със сигурност, че моят сценарий няма да се случи. Ако не могат, тогава нямат право да са песимистични за това, което идва.
Можем да погледнем към миналото и да видим какво се е случило, когато други нови технологии са навлизали масово. Никой не е бил тотален оптимист по време на Индустриалната революция, но след това хората са се научили да извлекат максималното от възможностите, които тя е предоставила. Така се ражда изцяло новият сектор на услугите например. И всички са по-богати и с по-добър начин на живот! Днес всички са категорични, че тя е била нещо добро. Сигурен съм, че това ще бъде така и за спирането на стареенето, но не мога да предрека как и защо в най-малки детайли.
Много често в дискусиите, в които участвате, хората се позовават на факта, че в момента вече живеем в нов вид революция, сравнима с Индустриалната. И в съвсем близко бъдеще над 50% от сегашните професии ще се извършват от роботи. Къде стои SENSв този контекст?
– Да, със сигурност в близко бъдеще повечето работа ще се извършва от роботи и по всичко личи, че няма как хората, които са се занимавали с тях да се пренасочат към сектора на забавлението да кажем. Всъщност мисля, че тези професии няма да бъдат заместени от други професии, както се е случило преди.
Мисля, че е много по-вероятно обществото да намери нови начини да разпредели световните капитали така, че не е необходимо всички да работят по 40 часа на седмица по 40 години, за да получат пенсия. Очевидно е, че това не може да продължава така. Точните детайли, разбира се, са неясни. Например има идеи за универсален базов доход. Но аз не знам какво ще се случи.
Това, което знам, че няма да се случи, е хората да остават на една и съща работа по 500 години. И няма да им плащаме пенсиите по един век. Защото тези проблеми ще бъдат решени доста преди да постигнем крайната дестинация – свят, в който остаряването не съществува.
Консултант и клиент сте на криогенната компания Alcor. Витрификацията (вид дълбоко замразяване на тялото, при което е възможно функциите на всички органи да бъдат напълно възстановени – б.а.) ли е начинът нашето поколение да изчака технологията и медицината да напреднат достатъчно?
– Ще започна с любимата шега на директора на Alcor – “криогенната камера е второто най-лошо нещо, което може да ти се случи”. Разбира се, планът е да избегна тази стъпка и медицината да напредне достатъчно докато съм още жив. Но е много важно да обясним на обществото, че криогенното съхранение е много смислен начин да помогнем на хората да се възползват от медицината на бъдещето.
В момента нейната ценност не е твърде голяма и резултатът е, че подобни компании и организации едва успяват да правят това, което правят. Без достатъчно финансиране те не могат да предоставят достатъчно бързо услугите си, за да се съхранят абсолютно всички функции на мозъка и тялото буквално минути след настъпването на това, което днес наричаме “смърт”. Ако трябва да съм честен обаче техният подход не е медицината на бъдещето – той е просто начин да достигнем до нея.
Елена Пенева / Дневник
